Silvia Sisto: - La idea es que
charlemos un poco sobre tu experiencia en grupos de admisión, me contó Sergio
Rodríguez de tu experiencia en el Hospital de Clínicas allá por el ’73.
Gilou Royer: - A veces, un poco se idealizan las
cosas pero trabajamos mucho en el Hospital de Clínicas con lo que llamamos
entonces los Grupos de Admisión, en el año ’73, ’74, en la cátedra de
Psicología Médica.
S.: -¿Con un equipo?
G: - Cuando llegamos
nosotros había en la cátedra trabajando un equipo bien formado sobre el modelo
psicoanalítico, un grupo que venían o estaban relacionados con una orientación
católica, no recuerdo si eran del Salvador o de la UBA. Había una enorme
demanda de atención en la sala de clínica médica; al Hospital de Clínicas viene
la gente del interior también, se hacían colas infinitas, y cómo había al mismo
tiempo en el equipo nuestro un interés político de modificar las cosas para
atender más pacientes y mejor, armamos un dispositivo que lo llamamos los
Grupos de Admisión. En lugar de que la secretaria anote para más adelante, los
poníamos a todos en grupo en cuanto llegaban. Hombres, mujeres, viejos,
jóvenes, todos. Éramos varios médicos y psicólogos que manejábamos el grupo. Lo
que tiene algo de la sala de espera, pero distinto es cuando se arma la
antesala a la espera del turno asignado.
S.: -Claro, eso es lo
que sucede en el barrio donde trabajamos, la gente va llegando, allí se
encuentran y reúnen espontáneamente.
G.: -Bueno, todos los
curanderos hacen eso y es uno de los factores curativos que Lacan empleo
muchísimo, él ponía toda la gente junta a esperar que él los llame, uno por
uno… él decía que en psicoanálisis hay que cuidarse de la sugestión, pero ese
tiempo de espera es pura sugestión. Es decir, hay un líder - Lacan o el
hospital- y un grupo que se identifica entre sí en relación a un Ideal del yo
puesto en el líder, es Psicología de las masas.
S.: -Vos sabes que en
nuestra experiencia el que ocupa ese lugar es el Pastor.
G.: -Además está más
cerca de dios…(risas).
S.: -Volvamos al tema
del dispositivo de admisión.
G.: -Fue muy
revolucionario te diré, pero quedó archivado y hasta censurado por doble censura:
la política represiva y la política psicoanalítica ortodoxa, y no entró en el
conocimiento de la gente. Años después, cuando volví del exilio en México, una
persona de Lanús vino a supervisar conmigo diciéndome que estaban haciendo
grupos de admisión pero no tenían la menor noción que se habían hecho en algún
momento, culpa también un poco de nosotros con la diáspora y todo eso… Entonces
en los grupos éramos como cuatro o cinco de personal “soignant”. “Soignant”
son todos los que constituyen el equipo encargado de atender: cuidadores, y los
grupos tenían entre 10 y 12 pacientes que entraban y salía a medida que se
resolvía su derivación.
S.: -¿Por qué se
llamaban cuidadores?
G.: -En francés se llama
soignant, los soignants son todos los médicos, enfermeros,
psicólogos, asistentes sociales. Soigner quiere decir cuidar de,
la gente que se ocupa de atender, son los soignants. Es una palabra
tomada del discurso común francés que muchos lacanianos la importan como si
fuera algo nuevo. Inclusive la cultura básica de Lacan es la cultura media alta
común en Francia, no es la misma acá.
Bueno entonces, en los
grupos se hacía una preselección y derivación de los pacientes que venían una,
dos, tres, cuatro veces como querían ellos. Una vez por semana teníamos la hora
de grupo y entraban los que estaban. Y fue muy interesante.
S.: -¿Y hablan de sus
historias personales?
G.: -Ante nuestra
sorpresa hablaban muchísimo de sus cosas, uno tenía la expectativa sobre el
modelo del consultorio privado y no esperaba que pudieran hablar con bastante
libertad, por supuesto variable. Primero yo fundé la Asociación de Grupos aquí
en la Argentina con gran escándalo de la Asociación Psicoanalítica porque grupo
no era psicoanálisis. Efectivamente no era psicoanálisis de consultorio… pero
la visión psicoanalítica -siempre pensé yo bien freudianamente- que no era la
del consultorio sino la de una teoría acerca del sujeto y de las
interrelaciones. Entonces, hacíamos grupos en el hospital, en primer lugar
porque de a uno no se da abasto, las necesidades del lugar producen preguntas y
exigen caminos de respuestas, no digo respuestas pero caminos. También estaba
el equipo anterior, que se sentía muy fastidiado, desplazado, enojado y
criticaban todo, y uno también se autocriticaba. La inquietud básica era: ¿cómo
una persona que necesita el secreto, que necesita la intimidad, que necesita
todo eso, podía en un grupo y en un grupo móvil, hablar de sí. ¡Pues la verdad
es que sí podían! Era una estructura móvil siempre, porque era para derivarlos.
Lo interesante es que creo que ahí se daba algo de la “sala de espera” en el
sentido de que lo que parecía una ruptura de la intimidad sin embargo, también era
compartir una intimidad con otros, es decir que uno hablara de sus problemas
estimulaba al otro a hablar también de los suyos. Bueno, ese momento es
utilizado –ya sea por el curandero o el psicoanalista- en general sin ser
explicitado; ahí tratamos de explicitarlo. Tengo hecho un trabajo acerca de
esto que fue presentado en el año 1982 en La Matanza, y publicado en dos partes
por la revista “Psyché”[1].
Y aproveché ese trabajo para hacer un análisis de la institución hospital.,
institución asistencial y docente simultáneamente.
S.:-Me contabas que
fuiste fundadora de la Asociación de Grupos.
G.: -Si en el año ‘54,
Con Usandivaras, con Morgan que era un Psiquiatra Psicoanalista, y con
Rodrigué, ese fue el grupo básico. Usandivaras y Morgan se fueron al Primer
Congreso Mundial de Grupos que había en Canadá. Cuando volvieron comentaron que
les habían sugerido crear una institución que se ocupara del trabajo en grupos.
Empezamos a charlar y la verdad que ellos sostuvieron la idea, yo era una “pendeja”,
estaba en segundo año de Seminario. Ellos tuvieron la idea de fundar la
Asociación de Grupo, invitamos a alguna gente de la Asociación Psicoanalítica,
a Pichón, a María Langer, a A.Rascovsky, entraron algunos más. El núcleo básico
eran cuatro, cinco personas. La fundación misma se hizo entre diez o quince
personas, y los que tomaron un poco la posta de institucionalizar fueron María
Langer y Grinberg que publicaron un libro algunos años después.
¿Por qué trajimos esto? ...
Ah! trabajar con grupos ya era cuestionado psicoanalíticamente hablando…
S.: -Pero vos fuiste una
precursora.
G.: -Claro, bueno, en el
Hospital de Niños hacíamos psicodrama con niños en el año ‘56. Un psicodrama de
las madres y padres por un lado y los niños por otro. También es una historia
del psicoanálisis que no está contada. En el Clínicas a veces venían padres,
madres e hijos y más adelante hicimos un esbozo de Hospital de día, hasta que
vino la diáspora… Eso fue en el año ’73 y duró hasta mediados del ’74 cuando
empezaron las tres A. O sea que fue una experiencia relativamente corta; yo me
acuerdo que con Diego fuimos a París en el ‘75 y tratamos de ver si
encontrábamos alguna estructura parecida, y encontramos, por ejemplo, el
Hospital de día que hacíamos, con medios precarios de tiempo, de personal y de
dinero. Tratábamos de que cada persona que concurría al Hospital de niños sirviera
de agente de salud. Es decir, nosotros dejábamos un teléfono de guardia y
además los intercomunicábamos entre ellos, así si había alguno que hacía una
crisis, iban a la casa y se comunicaban con alguno de nosotros que quedaba de
guardia.
S.: -Se armaba una red.
G.: -Claro, se armaba
una red y ahí rompíamos la cosa de estructura que era muy fuerte en ese
momento. Inclusive el trabajo con grupos, que suponía que había que agrupar a
la gente por sintomatología o por edad o de la misma característica, o sea, la
tendencia era al principio a hacer grupos homogéneos; el grupo de admisión o el
agrupamiento para Hospital de Día era totalmente heterogéneo y funcionó
bastante bien. En Francia, por ejemplo, lo que encontré como similar núcleo a
lo nuestro era, lo que llamaban ellos, internaciones domiciliarias y habían
decidido abandonar ese dispositivo porque promovía, decían ellos, la
pasividad....
S.: -¿En el grupo del
Clínicas estaba Diego también?
G.: -No, Diego en ese momento
dirigía el Centro de Salud Mental de San Isidro, él era jefe de atención
comunitaria en San Isidro. Fue una experiencia muy interesante ahí, porque en San
Isidro hay lo más rico y lo más pobre, está la villa la Cava y está la gente
elitista. De la experiencia en ese Centro no hay mucho escrito; al poco tiempo
fue clausurado. Claro, fueron épocas tan revulsivas...
S.: -Era muy difícil
escribir sobre eso seguramente.
G.: -Era muy difícil por
la presión de los acontecimientos y la presión de las censuras políticas, ya no
solo psicoanalítica...
S.: -¿Y ustedes del
hospital se tuvieron que ir o pudieron seguir trabajado?
G.: -A los tiros nos
fuimos del hospital!! Era fin del ’74, me acuerdo, yo trabajaba también en
Medicina del trabajo y fui a hacer un trabajo en unas minas que se llamaban “Las
Pirquitas” a cinco mil metros de altura, entramos ahí, fichados por
gendarmería, y cuando volvimos habían matado al gobernador de Córdoba. Fue una
época tremenda, terrible.
S.: -Qué valiente fuiste
metiéndote por todos esos lugares.
G.: -Era una
inconsciente. No, valiente también. La valentía también tiene una parte de
inconsciencia, o por lo menos de no poner en primer plano la seguridad, pero la
verdad muy expuestos, si…
S.: -El hospital quedó
desmantelado también…
G.: -Claro…no sé que
habrá pasado después con ese equipo, yo me fui al exilio…el jefe también tuvo que irse.
S.: -A mí me resulta
inquietante pensar cómo se les habrá ocurrido a ustedes esto de armar grupos, claro
que era un momento de ebullición.
G.: - De ebullición y
creativo, uno tomaba riesgos. En realidad estábamos en plena ruptura de
convencionalismos y no nos ejercíamos tanta autocensura cómo después.
En realidad los
fundadores -yo no he sido fundadora del psicoanálisis en la Argentina- pero los
fundadores, Pichón Rivière, la negra Aberastury, Garma inclusive, María Langer,
no tenían tanta censura, creaban, eran un poco sus propios amos, entonces en
ese sentido tenían menos censuras.
S.: -Claro, cuando
ustedes arman los grupos se trata de eso, de animarse a crear un dispositivo
frente a la urgencia que había.
G.: - Nosotros tomamos
al hospital como algo que nos preguntaba y que nos exigía. Y que poníamos a
prueba nuestras teorías y nuestras prácticas. Es decir, no tratábamos de
trasladar las prácticas del consultorio privado al hospital.
S.: -Claro, sin el
hospital probablemente esa experiencia no era posible.
G.: -Claro, pero tampoco
era posible con la institución si no la cuestionabas. Por eso el trabajo mío
que te mencioné más arriba, es un análisis de la institución. Institución de
asistencia, de enseñanza y de la institución del psicoanálisis también, mas
allá de las instituciones en particular, en ese momento. Por ejemplo, las
críticas que hacía el equipo anterior tenían algún fundamento: había gente de
distinto nivel que entraba y trabajábamos a la par. A mí me llegaron a decir: “Usted
-en ese entonces uno se “usteaba”- usted es la mosca blanca, porque acá
cualquiera puede hacer cualquier cosa”. Se refería a que no actuábamos según
jerarquías, intentábamos acercarnos a un trabajo más en cooperación. Lo que
expresaba el equipo anterior era una exageración de ellos que se sentían
desplazados, pero algo de eso era cierto. Evidentemente si querés crear todo de
la nada… yo me sentía psicoanalista y creo que actuaba como psicoanalista, pero
como psicoanalista no instituida sino tratando de ser instituyente.
S.: - Pero vos en el ’54
ya habías fundado la Asociación de Grupos con lo cual ya tenías toda una idea
previa.
G.: -Sí claro, yo
trabajé mucho con grupos.
S.: -Bueno, cuando uno
trabaja con una familia, en un consultorio también trabaja con grupo.
G.: -Claro, eso vino
después, eso vino con la negra Aberastury. Bueno, en el Hospital de Niños, era
la sala de Escardó, que era un tipo muy revolucionario -lo que pasa que era
bastante autoritario con sus innovaciones: el decía que era indispensable para
un niño internado tener a su madre, entonces se internaban las madres con los
niños.
S.: -Las obligaba de
alguna manera.
G.: -Claro, pero además
las internaba pero ¿cómo?... tenían una silla para estar al lado de sus niños
día y noche... Y además los otros chicos quedaban solos en la casa.... Muy
complicado. De todos modos era muy revolucionario en un sentido y dejaba hacer,
promovía mucho que uno hiciera también. Pero nos estamos saltando de un tema a
otro…
S.: -No importa porque
son experiencias similares en algún sentido, que tienen que ver con lo
innovador, con animarse a una clínica en los márgenes.
G.: -Claro, ahora se
llama “Clínica de márgenes”; entonces te diré que no se veía bien a los
profesionales que iban a los hospitales, no se veía bien, porque -cada época
tiene su retahíla-, la razón por la que no se veía bien en ese momento, dentro
del grupo de Rascovsky y Garma sobre todo, era porque uno era
“masoquista” si iba al hospital, porque las condiciones de trabajo no eran
buenas…
Por otro lado, cambiar
el dispositivo implica interrogarse sobre el cambio también.
S.: - ¿Cuando trabajaron
en lo grupos llevaban cierto registro escrito de los pacientes?
G.: -Si, inclusive
cuando empezamos a trabajar con grupos… una cosa instituida que era una
aberración, era el llamado observador, estaba el que coordinaba el grupo y otro
que estaba ahí que, o tomaba nota o escribía después, observaba y no hablaba;
sólo hablaba con el coordinador.
S.: Claro, eso era de
Pichón, de los grupos operativos, donde estaba el coordinador y el observador
no participante…
G.: -Era una aberración para
mi gusto, tener un convidado de piedra ahí, eso después lo modificamos.
S.: A lo mejor es una
presencia inquietante para el grupo.
G.: Claro, ver a un tipo
que toma nota…Yo hice de observadora, no podía participar, con María Langer
durante bastante tiempo. Es una experiencia bárbara pero al mismo tiempo me
parece que distorsionaba, se transformaba en una cosa de formación por un lado
y de precaución por otro.
Después trabajé mucho en
co-terapia en México, en grupos con Carlos Plá por ejemplo, que era un tipo
bárbaro, trabajamos muy bien. Bueno, yo empecé con Usandivaras, teníamos un
grupo de monjas en consultorio. Usandivaras era un tipo muy católico. Militante
católico. Era muy interesante. Y después tuvimos un grupo de hipertensos, y ahí
yo que era una “pendeja” total hice un trabajo que fue el que llevaron al
Primer Congreso de Grupos. Ahora…¡¡lo gracioso es que se quemaron los papeles,
se quemaron de verdad!!
S.: -¿No los tenés?
G.: -No, se quemaron de
verdad, no me acuerdo cómo fue, un accidente, o en la Asociación de Grupos se
quemó algo no me acuerdo cómo fue, pero se quemaron.
S.: -Qué bárbaro. Qué
experiencia Gilou. Cuántas experiencias.
G.: -En ese momento
hacía tantas cosas… estudiaba medicina, estudiaba psicoanálisis, trabajaba,
tenía dos chicos. Pero no corría uno tanto cómo corren ahora, porque ahora todo
el mundo corre, entonces no hay tiempo para nada, por ejemplo eso de poder
reunirse después del grupo es interesantísimo e importante. Actualmente la
gente no hace eso, porque tiene una cita acá, y la otra y la otra, y entonces
hay una especie de aceleración…
S.: -Claro distinto es
un dispositivo pensado porque hay mucha demanda y no sólo para ir más rápido.
G.: -Claro, a mí me
parece, viendo retroactivamente, que era mucho más rico verlos una hora y media
en un grupo que verlos quince minutos uno y después otro y después otro.
En el grupo todos
hablábamos, todos interveníamos. Además ahí introdujimos el no tener
guardapolvo blanco. Porque el equipo anterior eran los médicos con guardapolvo
blanco como un emblema. Es que eran símbolos también de Poder. Pero creo que
tienen efecto real.
Y después hicimos un intento
de Hospital de día que fue más experiencial que otra cosa. Fueron seis meses de
trabajo, muy poco para poder dar cuenta de eso, pero… Psicología médica se
llamaba la cátedra.…
S.: - ¿No era salud
mental?
G.: -No, no existía
salud mental. Psicología médica se llamaba. Era una cátedra que de todos modos introducía
algo nuevo en la Facultad de Medicina, ya no era solo fisiología y anatomía y
especialidades sino una dimensión nueva al conocimiento médico. En ese sentido
el equipo anterior era un equipo idóneo para una práctica que no se
cuestionaba…
S.: -Claro, porque
ustedes cuestionaban a dos puntas, la propia práctica y la de la institución.
G.: -Exacto, y estábamos
dispuestos a cuestionar la nuestra.
[1] Publicado también en este mismo nº: Grupos
de admisión. Experiencia clínica y analizadora institucional.
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